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蒯大富:讲出文革历史真相很难

 

采访蒯大富,颇费心思。找人不难,特别是对从事新闻的记者。距今28年前,蒯大富曾是中国大地上名噪一时的人物,他当年是红卫兵五大造反派司令。蒯大富是玩火者,也是纵火者;是文革的早期产物,也是文革后期弃物;是政治的精品、装饰品,也是政治的牺牲品、试验品。人世间的事就这么简单。

(田:田炳信 蒯:蒯大富)

任何传媒的东西最好不发

田:我这个深谈栏目,喜欢找一些有阅历人生、有起有落的人聊天,为甚么?人生只有比较、反覆折腾才能把人性中的各种味道散发出来。

蒯:咱们讲好了,做朋友,聊聊天可以,任何传媒的东西,最好不发。

田:那你能不能咱俩,你想说的话我就让你登出来,你不想说的话我不写。

蒯:你根本做不到的。

田:其实,文革初期,哪个人不打破脑袋想当造反派,只不过有的人由于家庭出身、个人背景、性格和所处的环境没当上而已。当年不是有一句很流行的话吗?“毛主席挥手我前进,毛主席指示我照办”。

蒯:真实的历史,讲出真相其实很难。

田:这些年,社会愈来愈成熟,人群中冷静的人也愈来愈多。换句话说,人们更加客观,更加接近真实。这些年你个人的经历大起大落,大红大黑,你自己也反思过文革吧?

蒯:我知道现在的社会环境比以往宽松了许多,但我不想碰文革这一块。

田:不好表达,还是有难言之隐不好说?

蒯:也不是甚么难言之隐,有甚么难言之隐?就是说,你说文革的起因,用甚么话能说得比较清楚呢?真的很难。

田:你想过没有?

蒯:那肯定想过。

田:从起到倒,时间太快。实际上就两年嘛。

蒯:我始终承认文革就是两年。正好就是我那个“狂乱年代”。正好我在风口浪尖。

田:当年中央成立文化革命领导小组,是64年成立的吧?

蒯:那两回事,开始彭真搞的“二月提纲”,这是两个概念。

被捕与公审

田:那你抓起来是按照“516”这个角色抓的吧?

蒯:那肯定的了。关了17年。

田:减刑了吗?

蒯:没有。坐满。

田:秦城吗?

蒯:也去过。

田:受刑了吗?

蒯:没有,比较客气。我为甚么不减刑?因为我始终不认帐。他们说我“颠覆国家”、“颠覆社会主义制度”,法庭辩护时被我完全驳倒检察官、法官。我跟他们说,刑法第90条:反革命要有动机和行为,怎么证明我有? 1983年开庭,审1966年的案子,如果回到1966年,我21岁,至少有几个没看出来:第一,毛主席会犯错误;第二,林彪、江青为隐藏的坏人;第三,不知道刘少奇是被冤枉的。

我跟审判长说:您比我大十岁,66年,您认为毛主席犯错了吗?您当时已经知道林彪、江青是坏人?您从来没喊过“打倒刘少奇”?假如您也一样不知道,您今天起诉我反革命……。

田:当时当庭有多少人?

蒯:八百多人。

田:公开审判是吧?

蒯:公开不公正。

田:你就一个女儿吧?

蒯:对。

田:如果这个年纪啊,就你女儿将要走的路来讲,如果给她一句忠告的话,你会告诉她甚么呢?

蒯:经常有南来北往的朋友吃饭,他们就问她,我女儿名字很好记,我叫大富,我女儿名字叫小琼,“琼琼,你知不知道你爸爸是名人啊”,你看我女儿怎么回答:“我知道,我爸爸当年跟毛主席干革命没干好。”

田:我再问个问题,你说为甚么我们现在不让碰文革这一块?

蒯:发动文革的根子,就是共产党的命根子。发动文革的最重要的根子,共产党不敢碰。毛主席说:“革命不是请客吃饭”。文革为甚么发动?党的体制造成的。

田:你刚刚说那个根子,是甚么体制?

蒯:那就还是封建体制,一个人说了算。随意性太强。这样的话深究文革,根本就究不了,就没法究。

倒刘前夜

田:文革初期,你就进入了北京市革委会的班子,那时是一种甚么情况?

蒯:毛泽东在1966年的时候,已和刘少奇比较对立了,但是毛泽东怎么能把刘少奇扳倒?毛用了很长很长时间的考虑,终于下了这个决心:就是从基层发动群众。

田:灶底抽薪?

蒯:釜底抽薪。1966年,毛泽东把周恩来派到东欧去访问,23天,到罗马尼亚。自己呢,不在北京,他跑南方去,杭州。这时出了聂元梓的大字报。聂元梓大字报以后,整个北京就乱了,当时刘少奇和邓小平在北京主持工作,当时北京一乱,按共产党的一贯做法,就是派工作组。可是他们自己也没有把握,当时邓小平和刘少奇,坐专机到杭州去请示毛泽东,到了杭州以后见到毛泽东了,说:北京的各大学有点乱,根据我们党的一贯做法,想派工作组来稳定秩序,说:您看行不行?毛泽东给他们来一个不置可否,说:“你们相机行事吧”。这是根本就没答覆的答覆。怎么办呢?那就派工作组。当时全北京市派出的工作组,就是从各部委抽调了大量的干部,派了500多人。

田:清华大学派了谁去?

蒯:其中组长是经委主任叶林,顾问是少奇同志夫人王光美。

田:你见过王光美没有?

蒯:我们都见过。我们就没想到毛主席和刘少奇有矛盾。在我们心目中,刘少奇和毛主席都是国家最高领导人,他们之间有矛盾,我们当时想像不出来,不可能想像出来。我家里是农村的,你怎么能想像出中央的斗争?后来吹牛的时候,我把刘少奇打倒的时候,大家都说蒯大富当年最早看出路线斗争的,不可能。

蒯:工作组第一反应,就是57年右派又回来了。蒯大富就是57年右派。在这种情况下,你就不能想像我们这些人怎么可能和刘少奇是一条线?没有可能。工作组当时甚么措施呢?就开始围剿啊,围剿给工作组提意见的人,非常快,快到甚么程度呢?就是说,……我们就和刘少奇工作组斗争,斗争斗争斗争,然后工作组就围剿清华的造反派,当时他们用这种方式围剿,效率是非常高的。所以我们自己都感到自己是反革命了。清华打了800多个反革命啊。我是头啊,第一号。叫“蒯派”。

蒯:在那种情况下,我已给我舅舅、给我姑妈,全是共产党员老干部写信,说你们给我寄点钱过来,准备劳改了。做梦也想不到毛泽东突然就回到北京。刘少奇当时以为毛主席回到北京来支持他,你想啊,57年他们一条线的。可是,毛泽东回到北京以后说:看到北京各大学学生运动被阻拦很痛心,谁镇压学生运动啊?北洋军阀镇压学生运动。变了,谁也想不到。所以说在这个时候,刘少奇赶快就把我放了。当时的团委书记说,前三四天我还见到他,他说:“我也不知道怎么回事,突然就命令把你放了”。

田:关你了吗?坐禁闭吗?

蒯:隔离审查,坐禁闭啊。像现在双规似的。给我关起来了。我根本也不知道。王力、关峰他们到清华来找我,说问我清华文化革命的材料,我当时还怕他们套我材料,我不讲,我说我不知道。因为我上过当啊,所以我不讲。再过几天,7月29号,毛泽东讲:“明天召开北京市文化革命积极分子大会,持有不同意见的同学也可以参加,比如说清华大学的蒯大富。”当时反革命都没摘帽子啊。当时兴奋不已啊。

田:你还不知道?

蒯:我不知道啊,贺鹏飞告诉我的。贺龙的儿子,清华大学红卫兵的头,他跟刘少奇的女儿刘涛两个人都是“保皇派”的,学生里面的头。在那种情况下我就参加了,我在二楼,就是人民大会堂的二楼。

蒯:再过几天,贺鹏飞又通知我:“蒯大富,今天晚上吃完饭以后到甲所来”。甲所是一个小宾馆,清华的一个小院子。最高级的地方,接见外宾的地方。当时唯一有沙发的地方。

蒯:我问他:“干嘛?”他说:“你来吧”。吃晚饭以后7点就到那去了,等到8点没人,我说:“贺鹏飞,怎么回事?”

田:你一个人在那呆?

蒯:我一个人啊。有沙发我就坐在那,困了,夏天嘛,10点了,我就倚在沙发上睡了,还打呼噜。到2点,7月31号2点。

田:你还在沙发上躺呢?

蒯:还在沙发上躺。贺鹏飞把我推醒了,我说:“怎么回事?”他说:“找你说话的人来了”。我把眼睛揉揉,赶快就坐起来,听门口一辆小汽车经过,跟就轻轻的脚步声到门口,一推门我吓坏了。

田:谁来了?

蒯:周恩来来了,做梦也想不到这个时候周恩来能来啊。没平反呢,大国总理来了。

田:凌晨2点?

蒯:凌晨2点。

田:你以前见过吗?

蒯:没见过,照片见过多了。草民哪,没见过大人物。你怎么想像总理能来啊。

蒯:我说:“总理,您怎么来了?”周恩来说:“你是蒯大富?”我说“是”,他说:“你坐。”我敢坐吗?

田:哆嗦?哆嗦没有?

蒯:真哆嗦啊。草民啊,就没见过大人物。周恩来紧接讲:“请坐,请坐”。我哪敢坐啊。他的秘书孙岳,老头现在还活,说:“总理叫你坐你就坐嘛”。我哪敢坐,我半个屁股欠在沙发上。

蒯:周总理说:“主席和中央派我来,想听听你对清华大学文化大革命的看法。你从现在开始给我讲文化大革命的一些事情,我向你保证”,总理第一次向我保证啊,“听你讲完最后一句话。”

蒯:后来我镇静一下,我说:“总理,我向主席和中央保证,我下面讲的每一句话都是我的真实的想法,亲眼看到,亲耳听到。”总理说:“你开始吧”。

蒯:孙岳啊,他会速记,一个字不落地全部记了下来。刚开始了两三分钟,周总理自己拿个本子也记。

田:周自己也记?

蒯:自己也记。孙岳是100%地全记。

田:他会速记是吧?

蒯:对,会速记。我说的时候,周恩来一会就打断一下,“唉,这个再重复一下”。这个时候,贺鹏飞进来了,他不叫“总理”,叫“周伯伯”,说:“周伯伯,我想进来听蒯大富汇报”,周恩来说:“我今天就听蒯大富一个人汇报,你出去吧。”

田:把他赶出去了?

蒯:赶出去了。汇报了20分钟,贺鹏飞又一次进来干扰“周伯伯,我们还想听蒯大富说”,他跟王光美熟,他们怕我告工作组的状。周恩来说:“我都跟你说了,我就听蒯大富一个人说话。”他(指贺)一在场的话我就肯定说不了话了。

田:对。

蒯:(周):“不许进来了。”我给他汇报了三个小时,从凌晨2点一直到5点,北京太阳都出来了。周恩来这时候说:“我下面还有会,今天咱们先说到这,我知道你没说完,今天晚上我们在人民大会堂继续说,我派车来接你,现在我回去了。”周恩来就回去了。总理这么说了,我就晚上7点钟,准时到人民大会堂。

田:是第二天的晚上7点?

蒯:当天,凌晨嘛。7点我就到人民大会堂了,在人民大会堂河北厅,当时不知道。在那地方坐,一刻钟不到,周恩来领两个五十多岁的人,说:“我给你介绍一下,这是山东省省委书记,这是你们省省委书记。我带他们两个听你说话你不会反对吧。”一个总理两个第一书记,我敢反对吗?我说我向首长汇报,他说好,接今天早上继续说。在这种情况下,我又向周恩来进行汇报,就告工作组的状,又讲了三个小时。7点讲到10点,我说:“总理,我向您讲完了,我向你说到的每一句话都是我亲眼看到的,亲耳听到的,想法都是真实想法。”周恩来说:“我马上向主席和中央汇报。”说:“谢谢你了。”你们注意这个时间啊,是1966年7月31号。说:“我今天晚上还有会,没有空陪你吃饭了,我请人民大会堂宴会厅的同志做了一点夜宵,马上他们会来,再见。”

蒯:你们注意个时间啊,1966年7月31号,第二天八届十一次三中全会开幕,刘少奇的材料啊,我现场给周恩来提供的。毛泽东整刘少奇的材料……

田:第一证人。

蒯:八届十一次全会干甚么?

田:你不知道毛泽东想甚么……

蒯:我根本甚么都不知道啊!

田:讲了6个小时,草民见了大宰相啊!

蒯:你想这种情况下我怎么可能想到中央主席和刘少奇那么多呢?

田:一哥二哥闹矛盾,拿你当个子弹。

蒯:对啊,刘少奇把我打成全国第一号大右派,毛泽东把我当成全国第一号大左派,就这么简单的事。1号,全会开幕,在这个会议上,毛泽东要把刘少奇打倒。

田:没点刘少奇吧?

蒯:没点,时间紧得不得了,1号开幕,那就供材料了,清华大学整那些左派的材料。跟8月4号,周恩来带100多个中央委员,到清华大学开中央八届十一次全会的现场会。在这个会议上,周恩来宣布给蒯大富平反,“蒯大富同学,我是主张平反的、解放的。”你们怎么这么多人知道蒯大富?就是周恩来这个讲话,一个大国总理给一个学生平反。

田:1966年8月4号那一天,大国总理给平反?广告做大了。

蒯:这是8月4号,跟第二天8月5号,毛主席“我的一张大字报——炮打司令部”,这些白色恐怖何其毒也,给刘少奇致命的打击。所以我想起来啊,有点对不起刘少奇,说良心话啊。我跟你说啊,刘少奇和我没有任何私仇,他的做法也是共产党的传统做法。

田:这个大字报真是毛主席写的吗?

蒯:真写的呀。

田:不,他是写在一张大字报上呢,还是写在甚么稿纸上?

蒯:这个问题到现在还是一个谜。

田:谜?毛主席写在一张纸上还是写在大字报上,这是两个概念,到现在没人给我一个确切答案,还是个谜。你都回答不了。

蒯:我真的回答不了。我也没看到。

田:这张大字报谁看到过?

蒯:没有人证明看到过。

田:你要没看到,估计看到的人不多。

蒯:我都只承认文革是两年,叫“狂飙年代”,我们正好处在风口浪尖上。

田:看样子我说的没错,在文革浪尖和人生低谷摆渡的人。我说历史只有一只耳朵,很多东西进去出不来,……我们的资料太多了。

蒯:薄一波当时说:“蒯大富,你是左还是右?”,我说“我是左”,他说:“你极左了就变右了”。2002年,我独自去了一趟延安,在黄土高坡上,我第一次看到延安的宝塔山,让我十分震惊的不是熟悉的具有革命象征意义的宝塔山,而是刻在宝塔的塔檐上的四个字:鸟瞰红尘。这是一种超脱,一种大度,一种局外的感觉。

历史就是历史,不因你喜欢,他就像印钞机大量地印刷,也不因你厌恶,他就像夜幕中的流星转瞬即逝。(完)

蒯大富的前半生

1945年9月13日,在江苏省滨海县出生,1962年考入清华大学工程化学系。

1966年6月1日,《人民日报》登出社论《横扫一切牛鬼蛇神》,当晚,中央人民广播电台全文播出了聂元梓等人的大字报,兴起造反运动。当时身为清华大学学生的蒯率先提出“炮轰”压制文革的工作组,并要求夺权。刘少奇委托王光美去清华,将蒯打成右派学生,开除团籍并关押18天。8月4日,中央派人到清华参加批判以王光美为首的工作组执行“资产阶级反动路线”大会,为蒯平反,蒯成了著名左派。

1968年5月,蒯组织清华井冈山兵团文攻武卫总指挥部,30日凌晨攻击反对蒯的组织,导致18人死亡,1100多人受伤,30多人终身残疾。

1978年4月19日,蒯被北京市公安局逮捕。1983年3月10日,北京市中级法院以反革命宣传煽动罪、杀人罪和诬告罪判其有期徒刑17年,剥夺政治权利4年。先后被关押在北京和青海。

1987年10月31日,蒯被释放。1992年偕妻子到山东蓬莱市登州镇司家庄振兴实业总公司,任工程师,后又到深圳一照明公司任总经理。
 

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