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曹长青接受《时报周刊》专访谈王丹

时报周刊记者蔡伟祺

 

Q(提问):首先,想要请问曹先生25日在脸书上所分享《台湾e新闻》三篇,有关这次王丹所引发争议的文章,目的是什么?这些内容是曹先生所撰写,或可以代表您的想法?台湾的网友认为这是“反共义士间的内哄”和“路线之争”,请问您怎么看?

回答:《台湾e新闻》上的三篇,其中那篇“读者投书”是我写的,是看到该网站的那两篇之后,有同感,于是作为读者投书一篇。之前没看过王丹脸书,也根本不知道王丹要大家帮助他回台一事。我的投书没署名,不是怕什么,我曾发表过多篇批评名人的文章(包括反共的胡平、高行健、刘晓波、余杰等),当时只是考虑署名文章批评王丹,有点太重了,所以仅用读者投书名义,在我的脸书转一下,如果王丹能看到,会猜到或看出是我的文字,他自己对此事有点反省就行了。我没觉得这是什么大事,因为《台湾e新闻》和我的个人脸书,都是小众而已。根本没有想到我的脸书转发被《自由时报》《苹果日报》等报导。这篇读者投书当然是我的看法。但其它两篇,则是该网站自己编发的东西,是他们的观点。

所谓“反共义士间的内讧”“路线之争”等,在我这里都不存在。我跟任何民运人士都没有什么内讧,因为我多年来一直都是个人独立写作,跟任何人都没有权力之争。跟王丹,在反对中共专制、支持台湾民主方面,大方向都是一致的,所以也不存在什么路线之争。而且我更专注研究美国,也不在台湾生活,所以更无利害冲突。但是,在我这里没有什么“内外”,只有“对错”。我认为最坏的事情之一,就是用所谓“一致对外(中共专制)”,来容忍反共阵营里的种种问题、劣行,其结果一定是损害反共阵营。

Q:曹先生您也是从中国流亡到美国,当初您是否曾有遇到类似王丹这样的情况(有绿卡,无护照),在您要出国时,又如何解决?而且,王丹强调,他的情况是特例,是否真的属实?

回答:我跟王丹的情况有相同也有不同。相同处:我俩都是持中华人民共和国护照合法进入美国。我当年是在美国申请政治庇护拿到绿卡,王丹应该也同样。我的中国护照到期后,去纽约中国领馆延期,被正式吊销。王丹的中国护照到期后是否去延期,是否被吊销,我不知道,也没看到报道。

不同处:我持绿卡在美住满五年后立即加入了美国籍,并在入籍宣誓次日,就用加快当天办了美国护照(因当时马上要去欧洲),从此不存在身份证问题。而王丹持绿卡应该早已超过五年,他没有入籍美国。

某些有政治抱负的人士,为了将来回中国从政而不加入美国籍,那是他们自己的选择。但做了这种选择之后,就要自己承担这种选择所带来的不便和困境,而不应拿出一副“我为民主牺牲,受了多大委屈,你们都得帮我”的劲头。搞民主也好,不入美国籍也好,都是自己的选择,不能用这种选择理直气壮地要求别人的“特别”照顾和保护。

我不非议别人的政治雄心,但像民运组织中国民联创办人王炳章那样,就因为没有加入美国或加拿大籍,导致被中共逮捕后,西方国家就没法用对待自己的公民方式救援。王丹今天的身份证困境,在“大、小”两方面,都是他自己造成的。“大”是没有入籍美国,“小”是在先前的证件到期之前,没有及时办理回美证。他自己的“错误”却呼吁大众来“买单”,来给台湾政府施压,实在像被惯坏的孩子,要通过哭闹来要糖吃、要关注。

Q:以王丹的状况(需要量血压、做脑部检查),在美国的医疗保险大概需要多少钱?否则,从王丹在脸书的内容推测,他在美国应有置产,加上又有台湾教职,收入应算不错,怎么会无力负担?曹先生您自己又是如何为自己在这方面做安排?

回答:美国的医疗保险很复杂,简单地说,贫困线以下的穷人,政府全包了。富人当然不在乎花多少钱买保险,真正苦的是中产阶级偏下的。他们虽然能买得起,但因负担太重,有些人就不买了。但今年开始实施欧巴马健保,不买医疗保险就违法,会被罚款,所以大家都得买,但低收入的中产阶级,能得到一部分国家补贴,还可以买便宜的“意外险/灾难险”(catastrophic insurance),也就是只管大病手术住院等的费用,身体检查只支付很小一部分。以王丹在台湾教职的收入,应该有能力购买欧巴马保险,起码是“意外险”。

王丹回台风波发生后,华盛顿《自由亚洲电台》记者采访他时,问他为何不买欧巴马健保,他回答说,因他人在台湾,无法返美,所以错过了今年3月31日的欧巴马健保截止期,要等今年10月那个第二阶段启动时再买。但这个说法不够实在。因绝大多数人都是通过欧巴马政府新建的健保网站购买(只有极少数完全不懂英文的人才去福利机构填表等),所以才导致欧巴马的健保网站因不完善而倍遭批评。

王丹当时又不是在月球上,而是在网络极为发达的台湾,说因人不在美国而无法买医疗保险实在太唬人。当然他不买美国保险也是可以理解的,他有台湾健保,就想省了这笔钱。直说就是了,大家都可理解,可他又弄出什么“人不在美国没买成”的说法。

Q:王丹的状况,台湾政府将在29日进行研议,若届时台湾政府以人道考虑,允许他在未持有回美证的情况下来台,您认为这样是否合理?或者也应该对所有需要人道协助的大陆人士比照办理?而且,若台湾政府可以这样做协助,美国政府难道不可以加快核发给王丹回美证吗?台湾有民众认为,王丹要求台湾为他开绿灯的行为是“关说”,但王丹却认为是“求助”,您怎么看?

回答:如前所述,王丹没有办好《回美证》,无法入台,责任在自身。他请求台湾移民署给予人道救援考虑,写信请求帮助,也是可以理解的。无论台湾移民署是基于人道理由破例照顾王丹,还是坚持法律原则,不特殊对待任何人,都是移民署的法权。不给,也不至于上升到蔑视人道、人权(因为王丹的“脑瘤”之说,到目前为止只是他自己的声称,并无医生诊断结论)。给了,也不是值得批评的特惠,因为这种进入海关的优惠、照顾、提供特殊方便之类,基于各种原因,在哪个国家都有很多,不是一件多大的事情。

但问题在王丹这里。这种事情,自己私下请求一下台湾政府的帮助,是可以理解的,虽然错都出在他自己身上。但他用在脸书公布此事,渲染什么脑肿瘤之类(他1998年已经“得”过一次脑瘤了。那时为逃离中国,可以理解。但这次为进台湾又“得”一次脑瘤,就有点……)。还说那种大手术做起来人会瘦很多等,好像他已经被医生确诊了似的,明摆着是要煽动舆论,把他自己的一个错误,反而转变成一个引起大众深刻同情的砝码。

俗语说“法不责众”,现在王丹这种做法,等于是要“众来压法”,用舆论、群情激昂等等,来逼迫执法单位破例,给王丹开绿灯。王丹用这种方式,再次展示自己是“与众不同”的,是特殊人物。他还拿自己跟中共国台办的张志军在台湾的待遇比,一是不伦不类,二是已经把自己当作“国家领导人”了。因突发事件爆得大名的人,能有正常心态很不容易,但六四已经过去四分之一世纪,还没跳出当年的明星心态,倒的确是需要治疗调整的。

王丹在等待台湾移民署是否给他“特惠”的时候对记者表示,预计两个小时,台湾政府就会宣布有关他入境申请的安排。后来又在要求美国给“特惠”的隔天宣布“我前天向美国移民署提出以人道考虑加快办理回美证的申请,今天已经以最快速度获得批准。”这些东西不是太过于明显地在“秀”:我内部有人,我是特殊人物,我很容易得到特殊关照。就像中国人最爱炫耀的:“我有后门”。

有志于将来回中国从政的王丹,在还没有任何权力的时候,就这么热衷“特惠”,炫耀“特惠”,怎能不促人想一下,如果将来他真有了权力,会怎样呢?

Q:王丹引发争议后,都会在脸书上对所有不利于他的言论进行做响应,唯独对您脸书上的质疑只字未提,您认为他为何回避?

回答:我太忙,上脸书只是去贴自己的文章,不像王丹那么有时间,每天花五个小时泡在脸书上(见《壹周刊》专访:http://www.hkhkhk.com/64/messages/16201.html)。我没看过王丹在脸书对读者的响应,他的话,都是从媒体报导上看到的。

但我认为,王丹的脸书不是媒体公器,只是发表、交流他自己言论的空间,他有权利删除自己不喜欢的文字。这就如同,你可以在别的地方随便骂我,但到我家里来骂我,我就有权利把你赶出去一样。这不能像某些网友那样,上纲上线到“压制言论自由”、“不容许异己声音”等。王丹不是政府,只是一个个人,他压制不了任何人的声音。你们谁都可以在自己的脸书/推特上批他、骂他。就像我在自己的脸书上批他一样。

但王丹的问题是,他把那些批评都说成是中共五毛,或是因他支持太阳花学运,国民党支持者乘机报复。但这种说法明显不尽真实。我认为很多台湾读者是满欣赏支持王丹的,只是不认同他此次事件的做法。王丹之所以没有对着我来,可能的原因是,第一,我长期以来支持绿营的态度,导致他不能指控我是国民党支持者;第二,他恐怕更没法说我是中共的“五毛”吧。而且我那篇《读者投书》中提出的问题,什么在美国量个血压要1750美元,大脑检查要二、三万美元等,明摆着都是他随口胡说。怎么回应呢?只有一条,承认自己是随便乱说。但从王丹迄今为止的反应来看,他是自己一点错都没有,都是“坏蛋”在整他。王丹还没权,已经像那些被惯坏了的权势人物、明星人物那样,一切都是别人的错、别人陷害、污蔑,自己就是一点错都没有。这种东西在我眼里很可怕。其实,当今民主国家的权势人物也不敢像王丹那么放肆。从王丹说话的口气来看,他从来都没忘记自己是明星,诸如宣称自己是六四偶像。但他不是歌星、球星,如果是政治明星,那么大众对他说话的口气、使用的语言就会有相当的要求。再过五年,王丹就年过半百了,如果说话经常不像成人的话,是很不利于他将来从政的,也影响反共阵容的形象。所以我才认为,有人喝几棒子,只有好处。批不得的人,都是最可怕、也是最倒霉的。

Q:曹先生分享的文章中,对王丹做了许多的批判,包括自我制造新闻等,但今年三月台湾有一场惊天动地的太阳花学运,其中,学运的领导人之一陈为廷,就是王丹在清大的学生,王丹也一路支持,并提供自己的经验,获得不少年轻人认同,在这次争议中,他也认为自己“在台湾辛苦教你们的小孩,享受台湾健保,他问心无愧”,你是否同意他这样的说法?就您的了解,您对王丹如何评价?对他这次引发的争议,会不会感到意外?

回答:对这件事的争议弄到这么沸沸扬扬,倒是有点出乎我意料。但想想有些人就是要这么“折腾事”来赢得关注。我在美国住了26年,越来越痛恨的,现在成为最最痛恨的,还不是政治观点的不同,而是“做作、整景、作秀”。这种东西,背后就是不诚实、作假、撒谎。这个看来不是什么“罪恶”、而且往往赢得敬仰的东西,实际上是人类最大的恶之一!坦率明确地说,我对一切“做作、整景、作秀”的人与事的反感超过对“政敌”,因为这是媚俗的最典型表现,表面上是反专制的,实际上是阻止摧毁邪恶的重大障碍。引昆德拉小说人物的一句话,“我不是反共,我是反对媚俗”。这些年来,我对这句话感受越来越深刻。无论是左派右派、亲共反共、泛蓝泛绿,哪个阵营里都有“整景作秀派”,我对哪个阵营的这一派都深恶痛绝。这一派其实是什么原则底线也坚持不住的 “虚荣派”、“个人风头利益派”。

我对诺贝尔和平奖得主刘晓波的批评,主要一条就是受不了他的作秀——刚跟老婆那儿说完跟共产党“不共戴天”,转身就去跟大众说“我没有敌人”,明摆着是要用这种高调赢得大众仰望。这种媚俗透顶的东西,就是把个人风头、名利摆在超过真实,超过实际效果、结局的地位,而且是不顾后果,不顾结局的。整景、作秀者,多是不做实事、却不顾一切要“attention”者。这比不做事、也不作秀者,往往起到更糟糕的效果。

王丹这件事,本来应该自己私下处理好,但这么高调咋呼,像小孩哭闹要关注、要糖吃一样,引起很多人反感,让很多人看到是“反共人士”在整景、哭穷、要特权。其潜在效果就是引起人们反感。这难道不是损害整体反共人士的形像吗?

王丹让我反感的另外一点,是他说话那种居高临下的口气。正如你提问时引的这段:“来台湾辛苦教你们的小孩,享受台湾健保,我问心无愧”。这都说什么呢?他既然那么喜欢美国的大房子,那么委屈地表示自己不得不回到台湾的“鸽子笼”,那他为什么不去教美国的小孩?去教欧洲的小孩?欧美教授的薪金待遇可能更丰厚吧?明摆着,以他的硕士博士论文内容,在欧美找不到教职,去台湾是为了一份工作。

王丹如果心态正常,应该感谢这个世界上有个民主的台湾,有这样一个说汉语的世界,给他提供这样一份教职。而不是一边居高临下:我帮你们了、我多辛苦,一边委屈连连,我这么个反共义士,你们不好好特殊关照。我感觉王丹是被惯坏了。你反共,就像你不拿美国籍一样,是自己的选择。你要委屈就别做。那种“我为民主牺牲了,你们就欠我的,就应该感激我、特殊关照我”的心态,才是一种病。

Q:对于王丹今天(台湾时间7/31)宣称,“我前天向美国移民署提出以人道考虑加快办理回美证的申请,今天已经以最快速度获得批准。证件寄到后,我会尽快返回台湾检查身体。”,在美国方面是否也有同样的消息?因为您先前也提到,“护照可以加急当天办到手,但没听过,也没查到回美证可以『加快』特殊办理”,若王丹真的在三天内拿到,原本需要数月审核的回美证,是否出乎您的预料?与他这次引发的新闻事件是否有关?

回答:由于王丹在此次“疑患脑瘤”事件中有诸多不实之词,所以我对他三天内“以最快速度获得批准”一说相当质疑。首先,他7月28日接受北美《世界日报》采访时说,他在一个月前已送出申请。那么按正常情况,现在也差不多该拿到了。我一个朋友,递交申请之后,两周内就办完“按指模”手续。这个手续办完之后,有护照的人就可以离境,在居住国等待“回美证”寄达美国驻该国领事馆,这可能要花二、三个月的时间。但如人在美国就快很多,会直接寄到家里。王丹既然一个月之前就送出申请,现在却张扬三天内就拿到回美证,到底哪头是真话?当然,美国议员虽然不能向美国移民局施压,要求加速办理什么手续,但可以提出请求。移民局认为合理,也有可能协助。对王丹一事,既然他这么容易、这么快就能拿到回美证,那么兴师动众地要求台湾移民署给他“专案处理”又是为哪般?除了闹一闹要关注,要制造新闻(真达到效果了),我想不出任何理由。

王丹在被台湾移民署拒绝后的声明中说:我进入台湾须持有回美证,这是台湾方面的要求,不是美国方面的要求,所以我当然第一时间寻求台湾政府的协助,询问是否可以用绿卡替代回美证先行返回台湾。

王丹又在随口乱说。因为绿卡只是拥有美国居留权的证明,并不是旅行通行证。在美国境内旅行,可用美国驾驶证登机。但国际旅行(进出美国),安检要核对护照(或回美证、难民证等与护照具同等效能的旅行证件);如没有这种旅行证件,任何航空公司都不会给予办理登机手续。即使台湾移民署下令长荣或华航给王丹开“特例”,王丹也无法在登机前通过“美国安检”,无法离开美国。王丹自己说,过去这些年他在美台之间已往来20多次。那么他当然完全清楚,用什么证件才可通过美国安检。所以王丹高调张扬要台湾移民署“特批”他返台,简直是莫名其妙。

而且,王丹火急火燎地要求“专案处理”,迅速回台湾检查是否有脑肿瘤,但当民进党驻美代表处联系到台湾人公共事务会(FAPA)的医师会员帮他诊病时,却被王丹拒绝,说是已有一位中医帮他看过,认为是大脑供血不足。这又让人感觉不真实了。首先,王丹不是说在美国诊病费用昂贵他承受不起吗?那现在美国的台湾医师们可以马上免费给他诊病,他怎么会拒绝呢?哪个真正怀疑自己得肿瘤、急着要检查的人,都会充满感激地接受这种善意吧?几天前又着急、又没钱的,现在都能解决,又不要了。那王丹弄出这一台戏要干什么呢?

其次,哪有怀疑脑肿瘤首先去看中医的?摸脉能摸出脑肿瘤吗?他自己又说要回台湾做脑部扫描,不还是相信西医嘛。既然相信西医,为什么不赶紧让在西方的台湾医师看一看,却用所谓的中医诊断来拒绝。既然已经看过中医,相信中医诊断的“非脑瘤”结果,为什么还要咋呼“怀疑脑肿瘤”呢?

Q:这次王丹引发的争议,在台湾正反意见都有,不知道在美国华人圈,是否有相关讨论?

回答:当然有,但不是很多。我看到听到的,是反感王丹要特权做法的远多过支持他的。
 

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