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曾建元:大陆变局与台湾对策

 

中国大陆的民主派怎么样因应时局的变化,发展自己,壮大自己,以在未来的政治竞争当中取胜?很重要的一点,就是要发展民主派的政治组织架构和政治操作水平,一定要让民主派在未来的群众运动当中掌握主导权。中国大陆的公民运动者如果是以非暴力抗争带引变革,坚定地带领人民渐进式稳健革命,虽然可能会有点慢,但是会降低危机,获得国际支持,也免于带来动荡。两岸和平要以中国良治为根本,民主是良治的不二法门。台湾要从旁助力,给予更多的经验协助、跟国际上人权民主组织串连起来,共同促进中国的民主化这一全球最期待的发展。
公民同城圈运动与《变局策──当前中国的大谋略》新书讨论会

主办:台湾北社

时间:二零一四年二月十八日上午

地点:台湾北社

主持:曾建元(中华大学行政管理学系副教授)

主讲:李一平(中国公民同城圈运动倡议者)

与谈:汪岷(中国民主党全国联合总部代理主席)

   钱达(中华民主进步同盟主席)

   简锡阶(台湾促进和平基金会董事长)

   陈怡仲(民主进步党中国事务部副主任)

纪录:陈翊筠(中华大学行政管理学系学生)




《变局策──当前中国的大谋略》,李一平、成斌麟着,香港:夏菲尔出版有限公司,二零一三年六月。

欢迎李一平与台湾社会对话

台湾北社社长张叶森致欢迎词(略)。

曾建元:李一平先生本名王仲丘,生于一九六七年,湖北宜都人,正好小我一岁。我们虽然分别在两岸成长,党国体制下的校园控制以及学生运动,却是我们共有的成长经验。还有,我们的知识背景也相同,他毕业于北京大学法律系,同一个时间,我在台湾也念东吴大学法律学系,李一平又考上北大法律系法理学专业的研究生,我在国立政治大学三民主义研究所的研究也是法理学。一九八九年六四天安门学运之时,李一平还只是一个声援者的角色,直到枪响的那一刻,他就猛然觉醒而投入六四后的民主运动,一九九零年他在北京组织了大学生社团,一九九二年和前北大法学教师袁红冰共同组织劳动者权利保障同盟,一九九四年,开始逃亡,一九九五年逃抵香港,一九九七年流亡加拿大居住至今。二零一一年开始研究「小圈子策略」,来年三月和成斌麟、陈忠和赵晶等组织团队开始向国内推广,与国内民主同道同城QQ群的网友共同推动了公民同城圈运动的形成和发展,二零一三年初与成斌麟合作完成了本书《变局策──当前中国的大谋略》,系统阐述中国民主革命战略。

正因为李一平具有在中国大陆基层运动的经验,他深深感到有能力自我组织的公民力量的可观,因而深入反省与检讨中国民主运动的策略,提出了公民同城圈的概念,主张在同城「饭醉」、吃吃喝喝的社交形式中去凝聚出公民的小圈子,这也就会形成一个集体行动的组织。我认为公民同城圈是带有列宁主义(Leninist)革命先锋队和中国会党色彩,又有现代公民精神的一种社会组织方式,在实践上没有太多的困难,依赖网络传播和平日人际关系的经营,就可以组建,但是需要有因应中国变局的理论和思想准备,等到历史时刻的到来,公民团体就要自行承担起维持社会秩序和重建国家机器的任务,至少可以让政治过渡过程中的各种政治、经济与社会风险受到控制,我认为是一个非常具有前瞻性和责任伦理的运动策略。李一平希望大陆的公民和公民领袖能通过香港和台湾这些华人社会,就近接受运动的培训和知识观念上的交流。

这是李一平首次访问台湾,我也要跟李先生和在座各位介绍台湾北社。台湾北社成立于二零零一年,正是日治时代台湾文化协会成立八十周年,社员采推荐制,而多为专业人员,如中小企业主、医师、教授等。文协当年成立的动机,是因为日本统治者台湾总督田健治郎批评台湾人没有文化,没有资格争取自治,因而有蒋渭水医师领导文协之成立,进行台湾社会的现代化启蒙,并型塑台湾人的认同。台湾北社继承文协精神,立足台湾本土,认同普世价值,关心社会公义,追求台湾人文化境界的提升,创社社长吴树民教授也是医师,现任的张叶森社长也是医师。我曾担任过台湾北社法政组召集人,在我任内,在社长张学逸医师的支持下,开展了与中国大陆人士的交流与对话,现在开南大学法律学系担任客座教授的袁红冰,就是因为与台湾北社的因缘,在我们举办的演讲活动中获得台湾社会的回响,才从此坚定了支持台湾自由与独立的信念,也让台湾北社的朋友们从此更加积极关怀中国的人权与民主议题。

非常感谢张社长和台湾北社的支持,让李一平和同行的汪岷有机会在此与台湾社会对话。


中国变局将至

李一平:在台湾这几天我跟大家一直提到一个问题,就是大陆变局将至,台湾准备好了没有?有一些朋友第一反应就是说大陆会有变局吗?大陆现在这么强大、经济发展得这么快、军队的实力这么强大,能不能做得好,会有变局吗?我想给大家提供几个方面的数据,虽然不是严肃的学术论证,大家至少可以有一个基本的感觉,了解大陆现在是一个甚么样的社会,这样的社会按照常理是不是能够维持下去?

第一个数据是大陆人口、社会阶层的结构。大陆过去是一个农业的国家。最近几十年进行了工业化,算是比较迅速。但是过去给强加在中国农民头上的户籍制度还没有被消除。他们人为地把百分之七、八十的农民定为二等公民,那些人即使在城市生活了十年、二十年、三十年,但是他们的小孩子都没有平等的受教育权利、成年人没有平等的工作权利、老年人没有平等的享受老年人福利的权利。这些人构成了社会最最底层的,但他们占百分之七十到八十的人口。而大陆的中产阶级人口比例非常地少。

城市里人的百分之七、八十的人现在是处于一个怎样的状况呢?可以用两个字来形容:「绝望」。大家都知道,比如说是你们台湾的那个郭台铭在大陆开了一个很大的企业叫做「富士康」。富士康是深圳给员工待遇最好的企业。但是就在这个企业当中一年之内有十几个年轻工人连续跳楼。这些年轻工人就属于我们刚才说的百分之七、八十的社会底层的人。在一个深圳最好打工的企业居然连续跳楼就说明,他们在这个社会没有出路、没有基本的人格尊严,他们在这个社会当中各种发展机会被堵死。一个百分之七、八十的人处于绝望的社会,大家想一想,有没有可能发生变局?

第二个数据是二零一一年的《福布斯》(Forbes)中国富豪榜统计数据。有一亿元人民币以上的资产的在中国有三千一百多个人,其中有两千九百多人是有家庭人员里面有高干的背景。这就是说百分之九十以上的超级富豪都是有来自于权力阶层。这说明了甚么问题?整个中共官僚体系已经全面地腐败了、已经沦为一个掠夺的集团。这就是为什么中国人这么辛苦、这么勤劳、做事情这么认真,但是还有这么多的穷人?就是因为那个掠夺集团不断地在这个国家身上吸取营养以自肥。

去年美国的彭博(Bloomberg)新闻社和《华盛顿邮报》(The Washington Post)的记者都公布了一个中国共产党的海外八大元老家族在海外拥有的资产数目。他们是经过长时间的调查,最后得到的结论是这个八大家族在海外控制的资产是一点八万亿美金。两个月前又公布了一个数字,无国界记者协会(Reporters Without Borders)经过调查就发现了中共很多的高官包括习近平家属、温家宝家属、胡锦涛家属都在叫做维京群岛的一个小群岛上都开有公司,通过那些公司向海外转移大量的资产。一个国家最上层已经腐败到这个程度,这个变局能够不发生吗?中共中央委员是二百一十人左右,其中家属移民海外的占到一百九十多人。……百分之九十都把家属都转移海外!习近平家属除了他本人和他的妻子彭丽媛以外,他的弟弟习远平、姊姊齐桥桥、齐安安、姊夫邓家贵、吴龙是都在海外都有长期的居留身分甚至取海外的国籍,他女儿习明泽也是在海外接受教育。中央的官员是如此,那么地方上的呢?当然也是要转移财产。我们把这种人叫做裸官,就是一个人只身裸体在中国做官,财产家属全部转移海外。

中国的富豪呢?前年有个调查显示,百分之七十的富豪有移民的倾向,其中百分之四十七的人已经完成了移民的手续。权贵阶层向海外转移财产和家属,就是因为对这个政局没有信心,完全没有信心!这样的社会,菁英阶层都在逃离了,大家想一想,有没有发生变局的可能?

第三个是老百姓的反抗。中国有一个名词叫做群体性事件,中共发明的,实际上就是老百姓集体反抗权威的事件。从一九九一年九二年开始,中国社会科学院就开始在统计这个事件的数量和参与的人数,那个时候是每一年有八千多起。到了二零零五年的时候成长到九万起,十多年增长了十倍,等到二零零五年以后呢。中国社会科学院就不再公布人数,因为增长得实在太快,公布出来对中共维持他们统治没有好处。民间的一些学者还在继续研究。中国最著名的一个社会学家叫做孙立平,传言他本人曾是习近平在清华大学人文社会学院马克思主义理论与思想政治教育专业在职研究生班的博士导师,事实上不是。他在二零一一年研究的结果是,当年全国至少有二十万起群体性事件,卷入的人数超过一千三百万。去中国旅游的人在街上就能够碰见群体性事件,很多地方都有大规模的老百姓集体在市政府门口示威。

虽然这些都是被法律所禁止的,但是老百姓现在已经没有办法再忍受了,所以很多人冒着违法的风险继续再进行这样的抗争,有一些规模特别大。比如说去年的启东和什邡反对高污染工业项目事件达到数万人,前年的大连抗议的PX(对二甲苯)化学工厂的项目,参与人数达到八、九万人。还有一些群体性事件是对抗程度非常地非常地高,比如说我老家湖北石首在二零一零年的时候发生了的事件,全城的老百姓都起来暴动,把政府大楼给烧了。最后政府出动了五千多个军警,抓了很多人才把这件事件镇压下去。还有乌坎事件、瓮安事件、吉首事件等等。这样的事件层出不穷,现在可以说是烽烟四起,到处都有反抗的活动。在一个老百姓反抗已经普遍到这种程度的国家大家,大家想一想,变局是不是有可能发生呢?

老百姓反抗之后中共采取怎么样的对策?他们的基本的战略就是「维稳」,维持稳定。维稳经费两年前就已经超过国防的军费。那么也就是说,中共意识到他们最大的敌人不是在海外,不是在香港,不是在台湾,也不是美国、日本,最大的敌人是国内的老百姓!当政府和老百姓对抗到这种程度的时候,大家看一看历史上哪一个政府能够维持长久?在这种情况之下变局有没有发生的可能性?

那么什么时候发生?这个事情任何学者专家都没有办法准确地预测。我只是说任何时候都有可以发生。习近平的老师孙立平的观点是,如果中共不改变权力结构进行民主化,五年之内一定垮台!我们在《变局策──当前中国的大谋略》这本书里也谈到变局甚么时候开始,有哪一些导火线。其中最重要的因素就是经济因素。现在老百姓生活已经非常地困苦,如果再来一次经济危机,老百姓的忍受能力的底线就被突破了,那个时候全国性的反抗就形成了。中共一再想法推迟经济危机的到来,二零零八年本来也当发生的,他们通过大量地印钞票就把它推迟了。全国的地方政府已经陷入财政危机,很多专家认为随时都有可能爆发经济危机。中共的国务院的经济学家李左军都认为在一、两年之内随时可能爆发经济危机。


中国变局的风险控制:中国民间和台湾的准备

我这次来台湾,对台湾的感觉非常地亲切。台湾这个社会我觉得是经营得非常好,虽然简锡阶委员还有很多台湾人认为还不满足,但是作为大陆人的我已经觉到台湾经营得相当地好了!有很多台湾人可能会有这样一个想法:大陆要变局了,关我们甚么事啊?我们台湾是个独立的政治实体,我们为什么要把我们的精力投注到大陆上面去呢?我这儿在这里讲一个比喻,台湾就像一个建得非常漂亮的很舒适的一个小别墅,大家住在里面很快乐,但是大家不要忘了这个小别墅旁边还有一幢千疮百孔摇摇欲坠的大楼,这个大楼随时都可以倒塌。当大陆大楼倒塌了,就会影响到台湾别墅的安全。大家也一定要注意这个问题!中国是拥有十三亿人口的一个强大的经济体,还有强大的军队。如果它的现成的秩序崩溃了而未来的走向又不明确,对任何人对任何周边的邻居都会形成一个安全的隐患,对台湾来说甚至是生死攸关!

在这种情况下还不关心大陆,不主动地介入大陆,不想办法引导大陆向一个更安全的方向发展,我觉得是一种不负责任的态度。我相信台湾这么多有智慧、爱台湾的人,一定会意识到这个问题。为了台湾自身的安全,我们也一定要关心大陆正在发生的事情!我们也一定要介入大陆政治事务而不仅仅是跟他们做生意!我们一定要用台湾的民主宪政自由人权的价值去引导大陆未来的走向!无论我们是蓝营的还是绿营的,如果大家忽视这个问题,那么不仅是大陆人民的损失,也是台湾人民的一个损失!

大陆发生剧烈的变化,有很多风险。其中最大的风险就是大陆社会是一个原子化的社会。在过去六十多年的统治中,中共为了维护政权,把那大陆社会从各个层面进行这个解构,让他们不能形成一个正常社会所需要的组织,例如宗教的组织、经济的组织以及更重要的政治组织。没有这些组织,一个正常的社会就没有办法产生。那么在中共这个唯一的组织体系崩溃之后,全国就陷入一种混乱无序。我们在这种情况下应当怎么办?很简单,没有组织我们就来形成组织!

大陆民间社会的组织化应该是未来建设大陆民主宪政的一个基础,而这个组织化现在我们有条件做。尽管中共还在对民间组织进行高压,但是因为互联网的出现,因为经济控制的放松,民间组织已经有了一定发展空间;还有,因为西方社会文化宗教对中国的影响,现在我们已经可以从各个方面来进行民间社会的组织化。过去三十年在宗教组织上面已经有相当大的进展,比如现在已经有四、五千万人基督徒处于中共控制的三自教会之外;还有法轮功,在全国都有他们的机构;还有地方性的佛教组织、道教组织。经济上虽然绝大部分的财富经济实体都被中共控制,但是也有一部份民间经济实体的存在。

现在我们最担心的就是政治组织的严重不足。中共打压最严厉的是政治组织。过去三十年以来民主运动人士从来没有放弃过责任,大家也为此付出相当的牺牲。现在我们找到了一个办法,能够在中共的铁幕之后形成大规模的无所不在的民间政治组织,这就是我们在《变局策──当前中国的大谋略》当中所推广的公民同城圈。

这样的组织策略就是政治组织做成的无组织形式的社交圈:通过互联网接收人员,通过社交活动、维权项目来维持团队;等到时机成熟的时候,再在全国各地进行群众动员。我们总结的这个战略就是「以圈子动员民众,以民意动摇军心」这种和平革命战略。现在在全国各地已经形成了很多的这个同城小圈子(也叫做公民同城圈)团队。但是中国是一个大国,现在我们的团队远远不够,还要继续的发展,需要各个方面的支持、推动、宣传。

未来变局开始的时候,群众运动兴起有可能走向各个方向。从现在政治思潮的格局来看主要是有三种,第一个是所谓的改革思潮,就是现在占主导地位的官方意识形态;第二种是民主宪政思潮,这个大家都了解;第三种就是极左思潮,在中国叫做毛左,信奉毛泽东的平均主义,反对民主宪政,对外实行强硬民族主义政策。因为中国有百分之七、八十的人处于社会底层,社会底层的群众赤贫的人对平均主义有一种天然的偏好,所以极左思潮在未来会对群众运动有强大的吸引力。改革思潮将来会在群众运动当中崩溃,因为它和现政权依附在一起而成为众矢之的。那么可以想见的,将来将是极左和民主宪政的竞争。如果民主派不能够在这个竞争当中取得胜利,即使是现政权崩溃,中国也不见得一定会走向民主。

那么民主派怎么样在这个未来竞争当中取胜?很重要的一点,就是要发展民主派的政治组织架构和政治操作水平,一定要让民主派在未来的群众运动当中掌握主导权。我们这次来台湾最现实的目的,就是希望大家能够支持中国的民主派──不是支持海外民运,不是支持海外的民运人士,我们不需要这个支持,请大家支持中国境内的民主派,支持他们形成政治组织,帮助他们提高政治运作的水平。中国未来民主能否成功,主要的就依靠他们的实力和水平。现在看起来,毛左派在民间的动员能力可能还要强过民主派,在体制内得到相当大的活动空间,甚至在体制内有他们自己的代理人。薄熙来曾经就是毛左派的领袖人物,他在重庆用大量的资金和宣传资源来宣传毛左派的理念,来发展他们的人员。现在他虽然坐牢了,但是还有其他的人。

与他们相比,中国的民主派得到的资源就少得可怜,不仅应对中共政权的打压,而且在国际上得到的支持也是非常表面化。现在西方国家批评中国的人权,他们主要互动的对象是中国政府,但是对中国国内的民主派操作并没有实质性的帮助。这个国家千疮百孔,人权问题只是一个病征,真正的根源是体制。批评症状而不是根除病源,症状会越来越更严重。现在已经到了这个地步,我们必须根治病源。根治病源就是要进行政治操作、政治介入。

美国等西方国家没有与中国民众发生关联,台湾蓝绿政营似乎也没有真正的面对中国老百姓发表任何意见。所有的互动都局限在政府之间、政党之间。现在是在互联网时代,中共政权又出现了重大的危机,将来我们面对的是一个没有中共的中国。在这种时候我想给大家提一个建议,任何政治团队政治势力要想影响中国将来,要和中国打交道,就应当从现在开始和中国的老百姓对话,和中国民间力量对话,甚至是可以介入中国未来的政治布局。

有件让我感觉非常吃惊非常遗憾的事情。中国民间现在有非常强大的政治潜力、政治资源,全世界的这么多个政治家政治团队却很少有人想到去开发、利用。这就像是中国现在有两个大的金矿,但是寻找财富的人居然就置之不理。哪两个大金矿呢?第一个就是中国在互联网上面能够检索到显示出来的几百万具有民主宪政理念的网民。他们天天在与中共在较量,我们可以联络到他们,可以把他们组织起来,可以把这个潜力变成政治实力。在现在去做这件事情只有极少数人海外民运人士。我们做了,大家看见结果了。但是我们的力量非常地小,如果有更大的政治团队来运作这件事情,我相信效果会比我们现在做的好上几百上千倍。

第二个大的金矿是,在中国有将近两、三亿农民在城市化的过程当中变成了城市居民,但他们却被强迫成为社会最底层的贱民。这些人在未来的变局当中一定是反力主干。广州的珠江三角洲大概有五千万到六千万民工,南方各个省农村最精壮的劳动者都在那个地方,相当于台湾人口的两到三倍!五、六千万对现状不满的人、没有出路的人聚集在那么小的地方,这是多大的政治资源!但是现在据我所知,全世界只有不超过五个人在开发这个资源。非常可惜啊!这一个五千万人如果组织起来,将来在群众运动当中可以影响到南方数省的政治格局,在未来民主宪政健全之后,可以影响到南方各个省的选情选票。未来的政治势力就是从那些人产生!而现在我们有很好、很容易的方法能把这些资源利用起来、开发起来。这个方法我现在因为时间关系不在这里介绍,如果朋友们有兴趣我们可以私下探讨。

有些事情说起来非常令人悲哀。一九四六年的时候,国共相争,开始时中国国民党占上风,结果因为西方自由世界把国民党抛弃掉了,而中共得到了国际共产阵营的大量援助,最后中共就成为中国大陆的统治者,这造成了个甚么结果呢?一九五零年的时候,镇压反革命,国民党在大陆遗留的人员全部遭到整肃和屠杀,整整五十万人被屠杀,土地改革两百万地主被屠杀,反右知识分子被整肃,所谓三年自然灾害实际上是共产党的人祸,三千万人被饿死。韩战、越战西方国家节节败退。这么大的灾难起因是甚么?不作为!美国那时说不支持国民党打内战,内战不是国民党打,是国共双方打。不支持国民党就是在支持共产党,最后酿成这样的人间惨剧,中国十三亿人还在承受那个错误的结果,就是因为大家什么都不做!

现在我们又面临那样的局面。中国共产党的崩溃已经不可避免。崩溃了之后向哪个方向走,不仅仅是取决于中国现在民间的各种势力的角力,也是取决于全世界所有的政治力量的作为或者不作为。未来的中国一旦是极左势力在中共崩溃之后重新掌权,中国人会再次承受重大灾难,在极端民族主义阴影之下台湾也没有安全感,亚洲很多国家,朝鲜、越南、老挝、缅甸,中国境内的很多民族:西藏、维吾尔、蒙古都会遭受比现在更大的灾难。我和汪岷先生都是已经在海外安居乐业,但是每当想到这么严重的后果,就不能不行动。希望尽一点棉薄之力,能和大家一起对中国未来的政局、未来的变局施加一些正面的影响。


大家都是台湾社会的菁英,我现在讲这一番话,可能有冒犯的地方,希望大家原谅,希望能够给大家提供一些参考。


台湾是公民同城圈的知识后勤基地

曾建元:好,谢谢李一平先生的演讲。我想稍微做点整理和引申:李一平先生认为,现在中国大陆存在着严重的贫富差距和官僚腐败的状况,精英阶层寄生于党国体制之中,对基层民众进行剥削和榨取,在这一种紧张关系当中,隐藏于表面的荣景背后的,是对于未来的高度不确定性和不安全感。在这种情况之下,任何的动乱因素,都很容易因为人心的浮动和急躁,而随时导致中国共产党政权的崩溃。但是中共政权随机的崩溃,却有可能影响世界或者区域的和平稳定,为相关地区的人民带来重大的劫难。因为中华人民共和国是大国,它的内战、难民潮、资本的流窜或劫掠,都是邻近小国的社会与经济难以承受的压力。所以如果要避免这样的状况呢,就必须在中共崩溃的时候,有一个社会的组织力量能够形成,李一平因而提出了公民同城圈的战略,希望在当下就开始进行中国大陆公民的组织培训,以便未来中国发生变局的时候,能够产生再稳定社会的力量。

公民该怎么样来组织呢?他思考的就是现在互联网这一工具,可以透过服务网络,去聚集有共同理念的朋友;除了这个之外,他也提到了,也可以透过同城的「饭醉」,在实际的公民聚会当中,去形成团体的默契、信任和对一些问题的共识。怎么公民圈子能够在当今的中国大陆顺利发展,他提到可能有两个工具可以去运用,第一个就是透过媒体,不断地把公民同城圈的进一步推广出去,我想关于这一点,互联网或者是台湾、香港的各种传播媒体,就是这类观念非常重要的传播管道。李一平在他的书、在他的文章当中都提到了香港媒体的国际关系网络,以及台湾媒体对全球华人世界的巨大影响。这是一个,另外一个呢,他提到就是公民的培训。关于公民的培训工作,他期待比较有组织、比较有领导能力的政治团体能够给予关注,他更期待台湾的民间社会跟台湾的政治团体,对于大陆公民同城圈子的有关联系工作,能够提供更多的帮助。以上是我们大致上整理的李一平先生的公民同城圈运动理念。

李一平认为当前的中国是世界的一个大国,它的和平跟动荡,对人类的影响非常大,所以人类在历史性的当下,必须要具有共同的远见,国际社会和台湾社会必须要积极地来参与和介入中国未来的发展,这也才能主动为自己和人类创造比较美好的将来,这是他对于台湾人以及全球社会的深情呼吁和盼望。

接下来我们来邀请我们今天的贵宾来参与座谈。我想我们就先请汪主席来谈,每一位差不多利用五分钟的时间,最后再请媒体的朋友和李一平先生来进行问答与总结。


台湾宜引导中国定向爆炸

汪岷:谢谢主持人,谢谢各位与谈的嘉宾,谢谢各位来听听我们今天新书发布会的各位朋友和媒体。我试着很简单地从李一平的演讲里面再演绎几个观点。

第一个观点:中国的变局,我想是很多人的共识,但是大家估计不到还有多久、多严重。我来到台湾这一段时间,我常在思考的是,如何在大陆未来几年的变局里面保护台湾的安全。刚才李一平说,中共已经是一个中间很多漏洞、很破的一个大楼,台湾是在旁边的一个小屋。我想再补充一下。这个大楼外表很光鲜,但是里面已经被白蚁蛀空,千疮百孔。那危险就在于外表光鲜的一个外壳还在拼命地加高。这就是危险!因为你楼越高,它倒下来的危害性就越大。一个国家经济增长、军事力量扩大,习近平可能说这是他的强国梦,但是在知识分子来看,那不一定是一个好梦,那可能就是第二次世界大战前的德国、日本,下一个步骤就是对周边的国家、对整个世界的侵略。当然刚开始上台的时候中共可能没有侵略野心,因为他们那时候力量很少。现在不一样了,《华尔街日报》(Wall Street Journal)都说中共造多艘航空母舰。这个已经给白蚁蛀空的大楼一旦倒塌,首先就压到周边的国家。专制者在历史上从来都是远交近攻的,如果大家是读历史的话,都会知道,中国的皇帝从来是打周边的,打越南、打朝鲜、打印度。而受危害最大的就是台湾。中国的有句古话说:「覆巢之下,焉有完卵」。台湾人有「自己好对方也好」的心态,这是想错了!大家有没有注意到,习近平上台以后很多人还在幻想他会做一个改革者,但是大家请注意习近平最近有个讲话,「不能用后三十年来否定前三十年」。 前三十年是甚么?是毛泽东文化大革命,后三十年是邓小平改革。连政治改革都不搞,他们还能建立甚么新制度?所以外界要警惕,台湾要努力,不要幻想。没有改革,目前改革的路已经堵死了。

「改革已死」!革命形势也就出来了!如果是把中国大陆民主运动目前状态跟台湾整个民主道路的进程来比,中国大陆已经过了《美丽岛》时代,中共也像《美丽岛》事件一样抓了一大批人,现在已经走到后《美丽岛》事件阶段,正在经历大规模的群体事件。但是大家不要误以为中共跟蒋经国国民党一样,还想等中共自己改,要我们再等一下,等不了啦!的确,刚才李一平说的非常非常正确,习从上台到现在抓捕的反对派人士一点都不比胡锦涛少,政治缩紧的程度一点都不比胡锦涛少。

王郁琦此次过去谈判,我提醒台湾的朝野善良的朋友们注意,中共从来都是在谈判的时候,就已经想好了下一步要进攻你了。几个例子,在重庆谈判时,毛泽东一边高呼国民党万岁,一边已经准备好打内战。希望大家记得这一点!

还有一点我们如何在大厦要倒下来的时候何保证小屋台湾的安全呢?我们有很多方法使他的大楼不倒在我们的身上。原理在哪里呢?那就是定向爆炸!就是要像李一平所提倡的,你要积极着手准备,不要等待、不要幻想、不要过几天算几天。台湾受邀跟中国谈判,不错,可以谈经济,我们都是希望两岸经济好,问题是你如果都是谈经济,你丢掉了一些原则,丢掉了谈判的筹码,那台湾怎么谈下去呢?最简单的例子,要谈媒体互换互助,两个媒体不让进,《苹果日报》不让进,美国的媒体自由亚洲电台(Free Asia Radio)也不让进。这样台湾的价值,台湾的底线都受到中共的威胁,请各位善良朋友不要掉以轻心。

曾建元:谢谢汪主席。他的政党是中国民主党,我们台湾也有过同名的政党,就是雷震组织的那个中国民主党。我们希望汪主席的中国民主党未来能真正立足在中国。谢谢汪主席对我们台湾的提醒。居安思危,当前中国大陆就像是一个随时会倒塌的摩天大厦,我们台湾如果不想被压垮,就要有引导其定向爆炸的积极作为,而这就是支持中国的民主化。

接下来我们就请我们台湾可能是最为积极倡议和投入中国大陆民主运动的前辈钱达前立法委员,他是我们永远的前(钱)立委。我们现在请他发言。


策略思考具急迫性

钱达:我看到李一平的书觉得很感动,因为民运经过这么多年,除了在开始的时候,王炳章提出比较多的策略,怎么样推动民主,怎么样施加压力,但是从王炳章以后就比较偏于理论方面。对如何推动中国民主化很少有人提出具体作法。我今天看到李一平出的这本书,感觉到新一代的民运人士有一个更深入的看法,一方面看到中国的变局可能来临,另一方面在这么大的压力下,能够提出一些比较可行的策略,虽然我们不敢说今天提出的策略是否能成功执行,但是我觉得民运人士从过去长时间的空谈,而今能够进入实质性的策略讨论,这已经非常难得。我看到他们在书中提出的策略,我觉得是用了很多的苦心和思考,因为今天我们先不谈怎么样抗争,先要思考怎么样集结,我看到徐文立主席帮他写序并且和他们谈策略的问题。我想,从一九六零年代最早期的异议人士到今日年轻一代的异议人士,共同讨论策略的问题,这的确是深具意义。还有,我觉得时间上已经非常紧迫,现在无论台湾甚至民运界,大家对时间的紧迫感都体认不够,这两天在与李一平和汪岷的谈话当中,李一平问我们台湾有没有准备好中国大陆可能会突然出现变局,我跟他讲说,生活在台湾的我,诚实说,台湾的两大党根本还没时间去想到这个问题。两党首先在想的问题,就是下一轮选举我赢还是他赢?它现在还没有时间去想中国的变局。台湾现在还处在一个状态,就是眼前的敌人比对面的敌人更重要,所以先要打倒眼前的敌人,才会去想如何面对对岸的敌人,可是台湾的两大政党至今都没有警觉,不论是哪一个党抢到政权,只要你与对岸的关系处置不当,最后都难逃被对岸吞灭的命运,这才是我们要给台湾社会最深的警告,我发言到这里。

曾建元:谢谢钱委员。他提示我们,公民同城圈运动的重要价值,就是在中国民主运动当中提出了一个具体可行的方案,那就是公民的自主集结,并且有机地形成公民社会的集体行动。能够拥有自己组织的力量,那么在未来就有行动的可能性。

我们接着来邀请台湾促进和平文教基金会董事长、前立委简锡阶,他是台湾公民不服从运动非常重要的一个倡议者,我想象从他的经验,会怎么样来看李一平先生所提出来的战略和策略。

两岸和平避战,人民非武装防卫

简锡阶:昨天跟李一平聊了两个钟头,受益良多。刚刚李先生的报告,说当前中共看起来很强,由于经济总产值已是全球最大,威胁到美国甚至赶过美国,可以说它外表光鲜的大国。但它体制本身其实是有大问题的,所以维稳的经费比国防经费还高,用以镇压社会维权运动。

塞尔维亚的米洛塞维奇(Slobodan Milošević)统治的手段,比现在中国统治者更残暴,直接屠杀人民的行为比现在中共还要来惨烈,但他还是被推翻下台。若能用非暴力的方式,内外在的道德压力,让中共暴力统治无法得逞,再怎么强大的威权政体仍会被改变。中国的改变不在台湾,而是在中国内部。那台湾能做甚么?李先生刚才说庞大中国垮了,会压到台湾,台湾应该有责任把民主经验输入中国,让中国人民作为参考,作为借镜。

当前中国的现状跟台湾当年戒严时期的现状是一样的,戒严时代的台湾也是没有言论自由、没有组织自由、不能集会游行,跟现在中国大陆是一样的。甚至意图叛乱的思想也算犯罪,会被处七年以下有期徒刑。台湾党外时代的领导人曾说恶法亦法,党外运动不能违法,违法太冒险,只能在体制内搞运动。但是当时党外新生代主张应采体制外改革运动对抗国民党,经过路线之争,群众运动的路线才成为主流运动,进而完成解除戒严、国会全面改选、总统直选的民主改革。

参考台湾是怎么样的渐进式地突破戒严,昨天跟一平兄谈到,如果是中国垮台,接下一定是军人干政。因为目前看不到中国有一个政党可以从在野党变成执政党,也看不到中国有自治领袖,那怎么办?中国经济快速增长,失业者也随之遽增,社会抗争不断,若控制不了,统治集团就可能分裂,进入争夺权力混乱时期。

台湾领导人对中国的态度看起来很懦弱,应该以「直」来对待中国政府。我曾为文建议,台湾应该站在民主人权的价值立场讲真话,对待中国。当中国在镇压西藏、欺负维吾尔人,或打击民运人士、内部的维权运动人士时,台湾要发声,逼迫马英九要讲话,例如,中国迫害刘晓波时,马英九还得思考那么久才讲话,若能立即以台湾的领导人身分,批判中国,中国会很在意,这是台湾本分所应做的。

台湾跟中国的交流只重投资做生意,经济过度依赖中国,会让中国有机会以商逼政,以经促统,使台湾陷入更危险的处境。我主张应该加强跟中国民间交流,例如,台湾有很多慈善公益团体和环境保护等非政府组织,先进行交流,接下才将台湾各种运动的经验输出到中国。相互学习改变观念,建立民间社会的信任,不是只有来玩玩看看台湾,体会台湾人很善良,到台湾最应学习的是过去台湾民主化的经验。这才是能够给中国民间更大的助力,促进中国民主改革成功。

其次,谈到中国这大房屋要倒过来,恐会压垮台湾的危机。台湾应该有所准备,应该努力向国际争取两岸和平的共识。主张两岸问题不能用武力解决,避免中国内部危机时,以攘外安内借口来攻打台湾。和平避战是国际共识,〈联合国家宣言〉(Declaration by United Nations)的宗旨,即使跟台湾没有邦交的国家也能够支持两岸不能用武力解决。中国不能够任意动武,统一须经台湾人民公投同意,这是国际常轨。

对抗中国侵略,可采取非武装防卫,用武力防卫台湾恐怕只有两三天的抵挡能力。我当立委的时候就质询过国防部长,问他若中共打过来,我们军力能撑多久?国防部长说三天!后来他改口说应该可以撑到一个礼拜,其实只是在争取国防预算的说词。

武力非台湾优势,应该采取非武装国防来捍卫台湾的安全。若台湾要独立也不是用武装独立,仿效波罗的海三国立陶宛、拉脱维亚和爱沙尼亚,用非武装的方式打赢苏联红军,用人民不合作不服从方式,获得独立。他们学甘地(Mohandas Karamchand Gandhi),以非暴力抗争打败殖民的英国,争取印度和平独立。甘地只是从人民的生活反抗英国统治的不合理。他带领人民到海边治盐,从反抗危害民生的盐税开始,一开始看不出来这跟独立有甚么关系?人民却因此感受统治者对各种生活的压迫,才开始觉醒支持印度独立。

希望中国有「人格者的领袖」出现,像曼德拉(Nelson Rolihlahla Mandela)这样的人物,若不是曼德拉,南非还是在种族隔离、屠杀的轮回。历史解读,如果没有曼德拉,黑人执政的时候白人不会服气,那是需要有理想的人格者来做这样的变革。中国应该要有一个非暴力抗争的组织和代表人物,一开始或许会被误解非暴力是一个妥协的投降派,其实他很强很坚定的,必须认知所有政治权力都是来自于人民的服从,当人民不服从时,政治权力的来源被切断,统治就没有正当性。最激进的方法可以发动罢市、罢工、罢课、抗税。甚至还会影响内部军警、公务员的效忠,那时就无法统治了。

不需要任何的枪炮,非暴力可以集结人民最强大的力量,例如用非暴力抗争的力量反贪污、争取选举权,这些都是中国要去学习的。台湾也不要再搞仇匪恨匪、逢中必反那一套,应该将中共跟中国人民切开,争取中国民间的信任合作。重要的是中国体制的改变,要改变中国不民主的现状,也是台湾和中国人民一起奋斗的目标。

中国大陆的民主运动者如果是以非暴力抗争带引变革,坚定地带领人民渐进式稳健革命,虽然有点慢,但是会降低危机,获得国际支持,也免于带来动荡。两岸和平要以中国良治为根本,民主是良治的不二法门。台湾要从旁助力,给予更多的经验协助、跟国际上人权民主组织串连,来促进中国的民主化这全球最期待的发展。


民主进步党应有所承担

曾建元:好,谢谢委员。我们现在就请民主进步党中国事务部的陈怡仲副主任。

陈怡仲:因为时间的关系,我想我也不用说太多,我非常敬佩李一平先生。刚刚两位的演讲给我非常大的启发,我在这边先跟两位说声感谢。我认为中国的民主化就跟刚刚简委员讲的一样,就是要从中国内部由中国人民自己来发出声音,由中国人民自己来努力,外界的力量不管是如何的积极,基本上是有限的;但是也不能说因为外界的力量是有限的,或者是局部的,我们在外部的力量就要放弃对于中国民主化进展的影响。我想这是民进党在有关中国民主化这个议题上最基本的态度。

至于在经济这个主题里面谈到中国的变局,究竟甚么时候中共会崩溃?其实现在台湾一般很少人会想到中共的威权会崩溃,但就我们长期在政治工作的人来讲,这确实是我们必须密切关注且常常会讨论到的问题,这也是为什么民进党在两年前苏贞昌主席上任后,将原来已经废除的中国事务部又重新恢复设置,因为我们必须对中国有更深入的了解,但结果却被大家解读说是民进党败选跟人民做交代。我们两岸政策不是这么单纯,设中国事务部、中国事务委员会,开了一连串的会,我们在座有些专家学者都给我们提供很多意见,我们是希望说透过大家对中国的了解,来对中国未来可能产生的变局做一个分析。虽然我们是在野,但是我们还是很担心两岸之间会因为中国的变局而产生甚么样的变化,因为从我们的角度来讲,中国的变局是台湾所要面对的最大国家安全问题,就像刚刚两位所提到的观念一样,如何帮助大家看透中国可能的变局,以便在它随时有可能垮台的时候,把我们的损害影响到最小。从我们现在看来,已经不可能是没有损害了,只要中国内部发生变动,台湾一定有损害。我们现在那边,就有两、三百万的台商,还有台湾的学生,台湾的经济,我们的制造出口有五成以上是透过中国大陆的,所以我们不管是经济也好或者是社会交流也好,台湾跟中国基本上是紧密相连的,所以只要中国有发生这这样的问题,台湾第一个受影响。

比较遗憾的是,在台湾内部目前有两个气氛,一般台湾社会缺乏风险意识,认为中国未来不见得会垮台,或者认为习近平是一个改革派,未来中国的改革可寄望在他身上,台湾有很多舆论充满这样的一个声音与心态,所以对任何比如说中共即将崩溃或中国即将如何如何的时候,就会被别人讥笑说,你以前讲说中国要崩溃,中国甚么时候崩溃?所以这个论述在台湾缺乏说服力;另一方面就是台湾虽然是公民社会,且这一两年来蓬勃的发展,不断地崛起,但是相对的,在台湾可能也许在政治圈里面,也许在企业界里面,有些跟中国官方互动比较密切的这些人,在看到中国的强大以后,从他的角度来看,好像我们非得照的中共指定的框架来走,台湾才有生存的空间,如果不照着中共的角度去思考,不照着中国的意思去做,台湾就会失败、民进党选举就会失败一样。我刚刚提到影响选举的因素很多,但是中国因素只是其中一个因素,只不过被前述那样的失败主义夸大成是民进党败选的唯一因素。虽然如此,我也必须承认民进党在对中政策上,确实还是有需要检讨的部分,但需要检讨的方向与议题,绝对不是目前舆论所设定的那些方向与议题。

另外,刚刚李一平有提到,就是中国目前的民间社会组织化这个很重要的工作,我心中浮现的问题是:中国民间社会组织化的速度跟中共崩溃的速度,到底哪个比较快?如果中共崩溃的速度较快,民间社会组织化的速度无法及时赶上,却又没有一个明显能够马上取代递补的政治力量的时候,那中共的变局恐怕不只是周遭国家遭殃,恐怕对全世界都会是一个大灾难。


多一份努力,少一份损害

曾建元:为把握时间,还是先请李一平先生针对陈副主任的发言做一响应,再为今天整个演讲暨座谈会做一个总结。

李一平:陈主任刚刚提到的问题,真是非常好。现在很多从事政治工作的人都有一种很大的危机感。若现在中共倒了,我们还没准备好。我还需要两年、三年甚至更长一点的时间。但是从另外一个角度来讲,中共怎么倒并不是任何政治势力能够控制的。我们所能做的就是加速中国民间的组织化,尤其是加速中国民间政治组织的形成。组织越成功,将来流血也就越少。现在多一个民主团队,将来就少死一大批人。我们现在多做一份努力,将来更多的军队就会倒向民主阵营。这是一个简单的响应,现在因为时间的关系我不展开讲了。

曾建元:我很感谢可以有这样的机会,让李一平先生还有汪岷先生到台湾能到访北社,并做了一场非常精采的演讲,也非常感谢各位贵宾的参与。我们会将今天整个座谈的纪录整理成书面,再推荐给海内外的报刊将今天谈话的重要内容加以刊载,让无缘到场的人们也能分享我们的心得。

民国一○三年六月一日七时半于新北市板桥区莱芬园定稿
 

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