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胡德平 周瑞金 发言实录

 

各位朋友好!非常荣幸能够参加这次论坛,听了很多的朋友发言之后,也作的发言,吸收大家批评、指正。

我就是谈一下《学习四中全会决议的体会》,今年当我知道党的十八届四中全会要对我党关于依法治国的理念做出一个决定的时候,心中是充满着期待的。但同时又想到马克思主义的经典著作对国家、对法律曾有过明显的论述,就是说国家是阶级斗争不可调和的产物,法律是统治阶级意志的集中表现,在《决议》公布前一个月,一篇“坚决人民民主专制”的文章引起社会上广泛的讨论,这表明了这场争论不是偶然的意识形态上的风波。

要谈阶级斗争和专政,我想在我国的上层建筑中没有哪个理论比法学理论与之联系的最密切的理论了,请让我们把这篇文章和传统的马克思主义,和四中全会在法学理论上做一比较,我觉得就可以看出很多。比如,马克思他大学是学法律的,他终身都坚持一个观点,他对法律说明了资本主义社会法的本质就是对资产阶级的物质生活条件来决定的,他终身都是这么一个理论。列宁在《国家与革命》一书中指出,法律就是取得胜利,掌握政权阶级意志的表现,这表明法是统治阶级意志的体现,这是他们的说法。

四中全会《决定》又是怎么说的呢?《决定》中说:我国的宪法是党和人民意志的集中体现,要恪守以民为本、立法为民的理念,贯彻社会主义核心价值观,使每一项立法都符合宪法精神,反映人民意志,得到人民的拥护。两者的说法我觉得是非常不同的。

列宁在1918年10月他的著作中说:无产阶级革命专政是无产阶级对资产阶级采用暴力手段获得和维持政权,是不受任何法律约束的政权。

我们国家当旧的剥削阶级和统治阶级已经消灭,其旧的生产关系和所有制已被新的社会关系所代替,我们的宪法和法律还能像列宁说的那样不受任何法律的约束吗?如果不受任何法律的约束,到头来只能是人民受到另一部分人民的专政,全体人民也会受到自己专政的迫害。就是被打倒的剥削分子也不是要肉体的消灭,也要尊重他们的人权,适当的时候他们应当获得公民权,否则就会天下大乱。中国人民不应该忘记这一教训,应该向犹太人学习。

现在《决定》当中珍重生命,坚持法律面前人人平等,平等是法律的基本属性,人与人之间法律不再划分阶级。坚持依法治国、依法执政、依法行政,共同推进实现科学立法、严格执法、公众执法、全民守法,促进国家治理体系和治理能力的现代化,在《决定》的这些文字中我看不出来还要对哪个特殊的阶级、特殊的阶层有特殊的描述。法是对全民而言的,是对所有的全民而言的,这个法它的意义就在这里。

为什么会有这些区别呢?我觉得马克思主义原来的观点和我们现在的决定,和这篇文章都有不同了,都有变化了。为什么会有这种变化呢?关键的一点,是共产党领导的中国人民夺取了政权,巩固了政权,这和马克思、和列宁所处的时代和国情是完全不同的。

第二点区别,我国的宪法对人民这一概念和历史范畴做了明确的界定。

在改革开放时期,人民又丰富发展了它的内涵,改革开放以后我国除了公民大众以外又出现了多种利益群体,新的社会阶层,这是人民范围的变化和发展,这些新的社会阶层都在我国宪法中有明确的地位,都受法律保护,他们之间的矛盾,其内部的矛盾都要依法解决处理。即便不排斥用阶级的观点分析我国的现实社会存在的社会关系,也根本无需再用暴风骤雨式的群众运动的方法去解决,这是我党治国理念的一大飞跃,是国家治理体系、治理能力现代化的巨大进步,也为阶级斗争和专政的理论找到了一个依法治国的出口和通道,其意义特别重大。要落实这个,当然进程还是非常艰巨的,这将使我国社会内部的各种社会关系更加和谐,富有活力,但法律绝不保护,还要依法打击那些权贵势力阶层的同人民大众利益相对抗的特殊利益集团。我中心的意思就是说,我们这个法制做出这个决定来了,不管它贯彻得怎么样,我觉得我们应该有这么一个自信,应该看到这个国家的变化,就是我们党把阶级斗争和专政理论找到了一个依法治国的出口和通道,我觉得这个是我学习法律我感受最深的一点。

党内一些巨腐大贪,随意践踏社会主义法治,严重破坏社会秩序,极大地影响了人们安全感上的心里底线,有段时间让人特别之恐怖。其中我也是一个,就是在一段时间里面我觉得我们社会怎么成这个样了。

2010年10月,我曾给周永康写过一封信,一是转去一位老同志的信件,因为他要求我帮他反映问题;二是说明了我当时对政治走势、社会秩序、治安的一种极为焦虑的态度。现在我把我这封信给大家说说。

这封信是2010年10月我说:永康同志,你好!某某同志送我一信,信后教训我,你不要嫌我老了还管闲事,我与你父亲胡耀邦都是一个战壕里的生死战友。这封信我没有转,第二天他夫人问我转信之事。我说“某老”,他还有一个身份特征,是老将军,为什么他不直接送给周书记?她回答:秘书不办。这位老将军已经换了三个秘书,秘书办他孙子入军校时反要收钱,天哪,我国的政治风气、司法工作出了什么问题呀?我转送此信,请你阅之!

我就说以后他对重庆的唱红打黑支持最力的就是他,每次讲话都给人们一个很恐怖,不知我们国家的政法法治怎么发展。

另外,我国爆发的一些暴力恐怖活动,民族分裂势力,宗教极端势力,尽管都和境外反动势力有着千丝万缕的联系,这些邪恶势力必须依法打击,但是这类突发性的矛盾也不会短时期消失,但是也不能完全以阶级斗争的观点就解决。矛盾尖锐了、矛盾复杂了,成百人受伤了,我们如果只有把这个问题提高到阶级斗争才算是一个斗争,我觉得太简单了,它不是阶级斗争,但是同样也很尖锐复杂。其实专政变为通用词语,就是武器。作为过时的剥削阶级被消灭,人们真正获得主人翁地位的国家,国家机器越来越重要的职能就是调节社会各阶级、各阶层的矛盾,动员资源组织生产、发展经济、维护秩序、保证治安、繁荣文化。我想当我国人民完成了两个100年梦想和目标的时候,我国的国家机器就会为每个国家公民的生老病死,从摇篮到墓地的生命活动尽职尽责,这个也是国家机器的一个任务啊。不是像篇文章说,只要到了共产阶级阶段国家才消亡,阶级才消亡,我们一个社会主义初级阶段就几百年,你再来个发达阶段、繁荣阶段,那要多长时间。

在这方面,北欧国家,欧盟不妨作为我国过程机器的一个参照物,你可以不照办,但是要和人家比一比。欧盟各国已经开始在车同轨、行同轮、书同文的历史过程中来进步了,我觉得这个也是现代化治理所需要参考的一些国家实力。

话还可以说得再远一点,恩格斯、马克思讲国家的阐述需要有一个宏大的历史背景的,这个历史背景就是这个社会陷入了不可解决的自我矛盾,分裂为不可调和的对立面而又无力摆脱这种对立面。马克思、恩格斯这一结论源于他们对共产主义大量长期的研究。他们研究的一个阶段,这是我的看法,他们认为这是一种亚细亚的生产方式,中国是很特殊的。从19世纪中叶开始,他们陆续读到了叙述当时印度、俄国和德国的土地公社所有制书籍,这个我就不展开讲了,请那些标榜为马克思主义的,你们看看《共产党宣言》第一个注释,马克思、恩格斯就是对这点做了注释。他说由来的历史都是阶级斗争历史,以后他说不对了,他说之前还有一个原始共产主义社会,用的材料都是从这儿得来的。

恩格斯晚年读了摩尔根的《古代社会》一书,才最终完全认识了原始社会及原始社会最后瓦解的原因,这个原因就是原始社会后期出现了私有制,出现了家庭。酋长们、部落首长们,原来调节人们利益矛盾的原始方法已统统无用了,各种社会矛盾已经不可调和了,就是在这个时候才产生了国家,陆续已经又产生了越来越庞大的国家机器。国家机器对社会调和不了的矛盾统治阶级便采取独裁专政的方式。也就是说,社会的矛盾可以调和得到解决就不需要国家,只有调和不了时国家就会产生国家的消亡,也是如此。就是看看你有没有能力调节这种矛盾,你有能力调节这种矛盾,那阶级斗争都会变化。但是我们同时也要看到,只要是社会生产力和生产关系、经济基础和上层建筑相适应,国家就要维护社会这种秩序和平衡,这就是我国历史学原来说的,就是让步政策之后出现的太平盛世,这是在中国、外国都是有这么一个统治阶级国家来调节社会关系的这样手段,调节得好、适应了生产力、适应了经济基础,国家就会安定太平。

这也就是恩格斯接着要说下去的一段话,而为了使这种对立面,这些经济利益互相冲突的阶级不是在无谓的斗争中把自己和社会消灭。我们建国以后搞的很多阶级斗争,说句实话,是无谓的,有什么意义,解决了什么问题。以后那么多的冤假错案,那不是以后也都是一风吹了吗,真正的问题我们完全可以用另外一种方法来解决嘛。我觉得马克思、恩格斯这个话说的很对,不至于在无谓的斗争中把自己和社会消灭,就需要有一种表面上站在社会的力量来抑制冲突,这种从社会中产生又带有居于社会之上,而且日益同社会相异化的力量就是国家。如果我们是人民真正当家作主的,共产党领导人民,把我们的法立好,执法也搞得好,行政也搞得好,人民也守法,我们完全可以用这种方法来处理我们的各种矛盾。这个就是法治,这个就是国家的现代治理制度。

实际上早期和传统的资本主义社会,在第二次世界大战之后就进入了重大的社会调整期,我国的十一届三中全会废除阶级斗争为纲,以经济建设为中心,三十多年来的改革开放也是社会主义重要的调整期。如此两方面社会制度的调整,就没有我国和西方国家可以结成你中有我,我中有你的国际关系,就无法结成新型大国关系和战略伙伴关系。我们这种战略合作,新型的关系,包括和日本,现在就谈的四个共识,都反映了这么一点,都没有斗而破裂。

我认为,四中全会决议是一次对改革开放以来形成的新的社会关系,国家和公民关系的重大调整,其意义非常重要,也非常深远。但是真正要落实这个决议,没有一代人、两代人实际上是不行的。一代人,20年、30年也可以,取个中数25年吧,我觉得起码也要有两代人。因为他说了,让中国人民可以通过依法治理,让每一件案件都要体现社会的公正和正义,我觉得这个任务太艰难了。我们离这个目标尽管还这么长,但是需要我们大家每个人都要努力。

我感谢这次论坛能够让我说出这种话来,我谢谢大家

 

 

法治保护经济改革成果

 

新京报:十八届三中全会提出“全面改革”一年来,谈谈你对改革的切身感受?

胡德平:过去有一段时间,特别是薄熙来在重庆“唱红打黑”时,我觉得很恐怖。王立军公开说:只要把政治问题变成法律问题来查,我们就有绝对的发言权。我曾给中央写信说过,这个说法很恐怖;后来我也公开发表过意见,认为主要是司法工作出了问题。十八大后,中央提出全面改革,惩治贪腐,法治往好的方向变化,虽然我得到的论据不是很多,但恐惧感逐渐解除了。这次中央提出全面推进依法治国,是一个很大的进步。

新京报:四中全会刚刚开完,您对这次会议感触最深的是什么?

胡德平:我感触最深的是,党提出用法治促进国家治理体系和治理能力现代化。这既符合中国的实际情况,又吸收了人类文明发展的成果,比如强调宪法权威,约束公权、保护私权等等。

新京报:三中全会聚焦“全面改革”,四中全会聚焦“依法治国”,两者在国家治理层面有什么逻辑关系?

胡德平:“全面改革”到现在一年时间了,很多经济领域的改革正在推进,比如土地、金融领域的改革。怎么来保护经济改革取得的成果,这就需要法治,这两次全会把经济基础和上层建筑的关系结合得很紧密。四中全会提出的“依法治国”,属于上层建筑的改革,意味着政治体制改革已经开始了。

新京报:四中全会提出的“全面推进依法治国”是政治体制改革的一部分?

胡德平:当然。提倡法治,对权力进行制约,包括这次强调的立法,违宪审查,共产党要带头守法,这些都属于政治领域的改革。

政治体制配合,才能走出深水区

新京报:你认为在全面深化改革过程中,最重要的是哪方面的改革?

胡德平:政治体制改革、司法体制改革已经越来越重要,全面改革需要各个领域互相配合,几个领域的改革一起往前走,要同步。否则体制不顺畅,改革的执行力层层衰减,地方层层截留中央的意见,这是不行的。

新京报:回顾1978年到现在,当前正在推进的改革有什么样的特点?

胡德平:1978年改革开放之初,政治体制改革和经济体制改革是很匹配的。除了经济领域的改革,当时提倡思想解放,打破思想枷锁,推进党的领导和国家领导体制的改革。但这以后很长一段阶段,对经济体制改革说得比较多,政治体制改革讲得少。

我觉得,现在又到了各个领域改革全面配合的时候。如果政治体制改革能配合上,改革进程会推进得更快,不会老是处于攻坚阶段,老是在深水区耗费时间,搞得“师老兵疲”。

新京报:你觉得到现在为止,中央是否已经完成了改革的顶层设计?

胡德平:改革开放已经三十多年了,现在又进入了攻坚期、深水期,继续推进改革的顶层设计就是依法治国。社会上不同的利益群体,都要受到法律保护,如果出现矛盾,应该用法律手段进行调解。比如现在贫富差距很大,可以考虑征收一些相关的税,对于市场上出现不规范的行为,要考虑进行限制。

但是唯有一个不能保护的,就是权钱结合、凌驾于人民利益之上的特殊利益集团,这部分人和国家、和党都是对抗性的矛盾。

特殊利益集团一切非法所得应归还人民

新京报:这些特殊利益集团是不是现在改革面临的最大阻力?

胡德平:他们(特殊利益集团)是改革最大的阻力,也是人民群众和全党要极力打击根除的。虽然这部分人还有势力,但坚决不能让他们得逞,他们侵占人民的财产,侵占国家的财富,应该依法来处理。他们的一切非法所得,都应该归还人民。

新京报:十八大以来反腐力度很大,要清除改革阻力,现在走到哪一步了?

胡德平:十八大后,典型大案要案确实是大胆地揭露了。普遍性地大吃大喝、铺张浪费,我觉得也基本刹住了。但是,从制度建设、干部培养,包括对当前对抗性矛盾的认识上,我觉得还远远不够。现在“全面推进依法治国”这条路已经指出来了,要真正建设成法治国家、法治社会、法治政府,我觉得没有两代人的努力是做不到的。一代人算25年的话,两代人就要50年。

新京报:今年陆续通报了周永康、徐才厚案,你对中央查出两案怎么看?

胡德平:习近平同志说徐才厚的问题时提到,我们要很好地总结经验教训。如何从制度上反腐,还有待研究。他们是怎样走到人民的对立面,怎么贻害人民,和党之间是一种怎样的矛盾,这些经验教训需要认真总结。

新京报:怎么看反腐与改革之间的关系?

胡德平:反腐是推进改革的一个巨大动力。改革取得那么大的成绩,不但不能损害老百姓的利益,更要让老百姓有机会分享改革成果。唯有如此,才会拥护改革。新京报记者关庆丰

要真正建设成法治国家、法治社会、法治政府,我觉得没有两代人的努力是做不到的。一代人算25年的话,两代人就要50年。
 

 

 

周瑞金:改革停滞,是可怕的倒退

 

新京报:你怎么看十八大以来三中全会、四中全会的改革?

周瑞金:习近平总书记是很有决心和胆略来推进这轮改革的,自18大主政以来,从三中全会通过全面深化改革的决定,再到四中全会全面推动依法治国的决定,这两个决定都是由他亲自担任组长制定的,还做了起草过程和内容的说明,这表明他推进改革意志很坚决,步伐大,而且有步骤有策略,先易后难。

新京报:当前的改革在中国改革历程中处于怎样的阶段?

周瑞金:整个改革历程有两个重要关头,一个关头是从1989年到1992年,三年改革停滞,小平同志南巡推动市场经济体制改革。

现在又到了一个重要关头,经济的巨大增长和社会的巨大不公,贫富分化,贪腐蔓延,这样两个因素交织在一起,形成了阶层利益的分化和固化。这个问题会影响国家的走向,而且是国内不安定的因素。

新京报:你认为这一轮改革最迫切要解决的问题是什么?

周瑞金:这一轮改革要用制度建设来厘清30多年市场经济体制改革积累的弊病。这些弊病主要表现在城乡、区域和个人收入分配的差距越来越大,贫富差距,地区差距,和城乡的差距加大。

没有一个利益集团想走回头路,但是有利益集团希望改革停滞,改革停在这里对他们最有利。改革停滞,也是一种可怕的倒退。

阶层固化对底层伤害最大

新京报:这轮改革面临的最大阻力是什么?

周瑞金:资本和权贵的勾结形成特殊利益集团,是改革的最大阻力。权贵资本阶层形成的阶层固化,令社会向上流动的空间变得狭窄,穷人永远穷,富人永远富,社会停滞不前,这对底层的伤害最大。因此这一轮改革的首要是化解权贵资本阶层,让社会流通渠道重新畅通。

新京报:李克强总理说,现在触动利益往往比触及灵魂还难,利益集团对改革的阻力表现在哪些方面?如何破解?

周瑞金:利益集团牢牢把控住权力资源,使权力过于集中在上层,干预市场经济。在市场经济中,市场起决定作用,那么就要把伸向市场的手斩断,以前是砍掉行政审批,现在逐渐砍掉项目审批权,把这个权放给市场。还要充分调动底层的积极创造性,鼓励社会组织承担更多责任,进行管理。

新京报:四中全会前,你曾撰文说,改革仍然知易行难,执行相当困难。难在何处?

周瑞金:对改革的执行是否顺利,在于顶层设计是否反映了老百姓的意愿,顶层和底层是否上下齐心。从30多年的改革来看,成功的改革一定要有上下互动,下面的创造性和上面的顶层设计相结合,上下一心,才能有进展。而现在的改革似乎缺少一些互动,只看到上面一个个决定下来,下面一步步跟着走,没有积极性、创造性。特别是目前雷厉风行的反腐,不少干部处于旁观状态。

依宪治国,关键看党委一把手

新京报:刚召开的十八届四中全会,哪些关于改革的内容让你印象深刻?

周瑞金:印象最深刻的司法领域的改革,是提出依宪治国,依宪执政。依宪执政体现限制公权、保护私权,这一精神在依法治国当中是第一次体现。此外,就是从立法到执法、司法、守法形成了一套完整的法治体系。

新京报:依宪治国核心内涵是什么?有何重大意义?

周瑞金:依宪治国提出的是中国特色的法治体系,它和西方宪政体制有所不同,从中国国情出发,符合中国特点。但宪政有个共同点:把宪法作为万法之首。宪法的特点是对公权力进行监督和限制,对民权进行保护,保障公民应有的政治权利。

习近平总书记提出依宪治国,可以看作这一届领导集体把司法改革作为政治体制改革的切入点。全面推进依法治国也是政治体制改革的重要部分,而且是重要突破点。依宪治国,依宪执政,有高度的智慧,体现了一种新的突破。

新京报:要落实依宪治国,关键点在哪里?

周瑞金:依宪治国能否实现,最关键是党政干部,特别是党委一把手,能否遵宪守法,按照宪法和法律精神办事,把自己的活动限制在宪法法律的框架之下,不做以言代法、以权压法,徇私枉法的事情。这是能不能落实四中全会决定,能不能够推进深化改革的第一个重大考验。这一关如果过不了,那就谈不上依法治国。

新京报:你在接受采访时曾经说过,以前当“皇甫平”需要勇气,现在当“皇甫欣平”需要的是良心和见识,如何理解?

周瑞金:良心是超越利益驱动的一种普世人道主义情怀,是要关心天下苍生的命运。我文章中的洞见和策略体现了见识。以前用“皇甫平”写评论只是把小平同志的思想传播出去,现在用“皇甫欣平”写评论,要给政府提供建议和策略。以前用“皇甫平”写评论时,面临走回头路,改革倒退,我是很忧虑的;现在写作班子改成“皇甫欣平”,我看到习近平总书记是想改革的,“欣”是表示我欣喜愉悦的心情,我想写文章推动改革。

 

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